خانه مصاحبه مصاحبه مرتضی طلایی نایب رئیس شورای اسلامی شهر تهران و ریاست ستاد شورایاری‌ها

مصاحبه مرتضی طلایی نایب رئیس شورای اسلامی شهر تهران و ریاست ستاد شورایاری‌ها

مصاحبه مرتضی طلایی نایب رئیس شورای اسلامی شهر تهران و ریاست ستاد شورایاری‌ها (۱۴/۶/۱۳۹۵)

مرتضی طلایی فرماندهی نیروی انتظامی تهران بزرگ را در رزومه خود دارد و با همین سمت بازنشسته شد. این بازنشستگی سرآغازی بود برای فعالیت های اجتماعی طلایی، شورای شهر سوم محل خدمت جدید وی شد و رأی اعتماد مجدد شهروندان در انتخابات دوره چهارم به او این فعالیت را تداوم بخشید. طلایی در شورای سوم مدتی هم ریاست کمیسیون فرهنگی و اجتماعی داشت.

مقدمه:

یکی از مشکلات نهاد شورایاری ناشناخته بودن آن نزد افکار عمومی ، مسئولین سازمان ها و نهادها و محافل آکادمیک است . بهترین راه برای شناساندن این نهاد اجتماعی انجام تحقیقات علمی و معرفی آن در فضای رسانه های جمعی می باشد . با این رویکرد اینجانب تحقیقی را به عنوان “تحلیل قدرت و مقاومت در شورایاری های کلانشهر تهران از منظر مطالعات فرهنگی و رسانه” با اتکا به آراء نظری پیر بوردیو جامع شناس مشهور فرانسوی در خصوص سرمایه نمادین و نظریه میدان به انجام رساندم. در این تحقیق علاوه بر روش پیمایش از روش های کیفی (مصاحبه های عمیق) بهره جستم. در مجموع ۲۰ مصاحبه تخصصی با اعضای شورای شهر ، شهرداران مناطق ، دبیران شورایاری مناطق و صاحب نظران در این حوزه انجام دادم. به منظور در دسترس قرار دادن یافته های این پژوهش در نظر دارم متن کامل این مصاحبه ها را در سایت شورایاری دات کام منتشر نمایم. مصاحبه زیر مربوط به مرتضی طلایی عضو شورای چهارم تهران و دبیر اسبق ستاد شورایاری ها است ، که شما را به خواندن آن دعوت می کنم. با احترام ابراهیم علی پور

مرتضی طلایی

 

پرسش: ضمن تشکر از فرصتی که در اختیار بنده قرار دادید، اولین سوالم این است با توجه به سابقه کاری و جایگاه مسئولیتی که در ارتباط با شورایاری‌ها دارید، با شنیدن کلمه شورایاری چه صفاتی در ذهن شما تداعی می‌شود؟

   پاسخ: بسم الله الرحمن الرحیم، قبل از اینکه پاسخ شما را بدهم وظیفه خود می‌دانم که هم از جناب عالی و هم از اساتید محترم راهنما و مشاور تحقیق، تشکر کنم از اینکه موضوعی را برای پایان‌نامه خود انتخاب کردید که برای امروز و فردای جامعه ما از اهمیت بسزایی بر خوردار است و در واقع مسیر و گذرگاهی که مردم جامعه بتوانند در اداره امور جامعه مشارکت کنند و مسؤلیت پذیر شوند همین شورایاری‌ها است و راه تحقق درست نظام شورایی ما از پایین به بالا از طریق همین شورایاری‌ها آغاز می‌شود.

اما در پاسخ به سوال شما باید عرض کنم، اولین صفت و حسی که تداعی می‌شود مشورت پذیری است، مشورت و گفتگوکردن، با هم بودن، در کنار هم بودن، برای هم بودن.  وقتی می‌گوئیم شورا یعنی جمعی از اهل خرد، اهل تلاش و فعالیت اجتماعی، اهل نظر و تفکر، افراد علاقمند برای اداره امور جامعه در هر حوزه، البته شوراها را نباید به شوراهای شهر و روستا و محله محدود کنیم، ما در قانون اساسی شوراهای مختلفی داریم، اصل مفهوم شورا به عنوان یک اتاق فکر است که جمعی از اهل نظر و خردمندان در آن جمع می‌شوند.  کسانی که برای تعالی جامعه دارای انگیزه هستند در یک جمع می‌نشینند تا با همفکری و تبادل نظر و حتی با تضارب آرا بتوانند بهترین راهکارها را انتخاب کنند.  در واقع خروجی کار شورا یعنی رسیدن به بهترین تصمیم برای بهترین کار.

 

  پرسش: شما به بحث شورایاری اشراف کامل دارید و در زمانی هم که فرمانده نیروی انتظامی تهران بزرگ بودید با شورایاری‌ها همکاری مناسبی داشتید و جزء اولین نهادهایی بودید که با ستاد شورایاری‌ها تفاهم‌نامه همکاری امضا کرد، جناب عالی از آن زمان تا کنون همچنان موضوعات شورایاری‌ها را پی‌گیری نمودید و اکنون هم در ریاست ستاد شورایاری‌ها، بالاترین مقامی هستید که در حوزه شورایاری مسئولیت دارد، سؤال من به طور مشخص این است که با توجه به اینکه ۴ دوره از فعالیت شورایاری‌ها سپری شده بطور طبیعی انتظار می‌رود روند فعالیت شورایاران شتاب بگیرد، ولی شاهد هستیم که نسبت به دوره اول و دوم؛ در حال حاضر فعالیت شورایاران از روند کندتری برخوردار است و به صورت روشن این روند از اواسط دوره سوم به بعد رخ داده است.  آیا می‌توان گفت علت این امر مقاومتی است که مدیریت شهری اعم از شهرداری و شورا در قبال واگذاری اختیارات به شورایاری‌ها از خود نشان می‌دهند و عملا حاضر نیستند جایگاه شورایاری‌ها ارتقاء یابد؟

   پاسخ: من فکر می‌کنم اگر برگردیم به فلسفه تشکیل شورایاری‌ها و از آنجا موضوع را دنبال کنیم بهتر می‌توانیم به این سؤال پاسخ دهیم، به عبارتی نسبت فاصله گرفتن از فلسفه شورایاری‌ها علت اتفاقات بعدی است.  در اساسنامه شورایاری‌ها موضوع نیازسنجی مشکلات مردم، دسته بندی، اعلام و پیگیری انجام آنها از سوی مسئولین جزو وظایف شورایاری‌ها معرفی شده است و همچنین تصریح شده شورایاران بر عملکرد دستگاه‌های مختلف از جمله شهرداری‌ها نظارت کنند.

اگر این روند درست طی شود به هدف اول از تشکیل شورایاری‌ها دست یافته‌‌ایم و هدف دوم درگیر کردن و مشارکت دادن مردم در اداره امور محله توسط شورایاران است.  قرار بود از طریق شورایاری‌ها سطح آموزش شهروندان و آشنایی ایشان با حقوق شهروندی را ارتقاء بخشیم.  شورایاری کانونی برای فعالیت‌های اجتماعی و فرهنگی در سطح محله است و وظیفه دارد فرهنگ عمومی شهر نشینی را تقویت کنند، اما متاسفانه به نظر می‌رسد ما از همان اول در هدایت کردن و نظارت کردن برای سوق دادن شورایاران به این سبب کوتاهی کرده‌‌ایم و کار از مسیر اصلی خود به نوعی خارج شده است و در وهله نخست خود مسئولین مقصر هستند تا شورایاران و همانطور که شما بیان کردید در دوره اول و دوم شورایاری‌ها در انجام وظایف ذاتی خود متمرکز شده بودند و تمام تلاششان به کارهای محلی ختم می‌شد.

شهرداری و شورا کم کم روی آوردن به این سمت که به شورایاری‌ها کار واگذار کنند با این توجیه که آنها را در سیاستگذاری و تصمیم‌گیری محلی دخالت دهند اما این کار نتوانست به درستی رخ دهد و باعث شود شورایاری‌های ما به سوی یک سری اقدامات عملگرایانه سوق پیدا کنند که در واقع با اساس ماموریت‌های شورایاری‌ها مغایر است.  در ادامه این روند بخش نظارت از شورایاری‌ها گرفته شد، چون خود شورایاری‌ها در گیر کارهای اجرایی شدند و عملا نمی‌توانستند نقش نظارتی داشته باشند.

می‌توان این طور گفت، همان بلایی که سر شورای شهر آمد و آنها را به شورای شهرداری تبدیل کرد، سر شورایاری‌ها هم آمد و آنها را به شورایاری شهرداری بدل کرد و رابطه کاری شورایاری‌ها محدود شد و کمتر رفتیم سمت اینکه با دیگر سازمان‌های مسئول در شهر هم ارتباط برقرار کنیم و از ظرفیت شورایاری‌ها برای رفع مشکلات مردم با دستگاه‌های اجرایی استفاده کنیم، این تمرکز فعالیت‌ها در شهرداری و آن اقدام شهرداری در درگیر کردن شورایاران در اقدامات اجرایی و خارج شدن شورایاری‌ها از ریل نظارتی سرآغاز مشکلات متعدد در شورایاری‌ها شد و به مرور شورایاری و شهرداری در مقابل هم قرار گرفتند و یکی از علت‌های آن رواج مطالبه گری و خواسته‌هایی بود که بیشتر جنبه شخصی و اجرایی داشت نه پیگیری خواسته‌های مردم و در نتیجه زمینه‌های تزاحم میان این دو رقم خورد.  به نظر من اگر ما برگردیم به اول دوره سوم که پایه مدیریت محله گذاشته شد، باید بگوئیم ما نباید شورایاری‌ها را درگیر مسائل اجرایی می‌کردیم، یعنی درگیر کردن شورایاری‌ها در ساختار مدیریت محله کار اشتباهی بود.

می‌خواهم بگویم همه این اتفاقات به مقاومت شهرداری باز نمی‌گردد، چرا که در عمل امروزه فعالیت شورایاری‌ها بیشتر شده است، اما نه در حوزه محلی و مردمی بلکه در حوزه‌های اجرایی و مدیریتی.  در عین حال یک نکته را باید در نظر داشته باشیم، و آن اینکه ما در دهه گذشته شاهد مطالبات شورایاری‌ها در زمینه‌های مختلف مثل جوب، جدول،آسفالت، موش و امثال آنها بودیم و شهرداری درصدد رفع آنها بود.  امروزه سطح این مطالبات افزایش پیدا کرده و به سمت ساخت بزرگراه، اتوبان، مترو، پل مکانیزه، بیمارستان و…  سوق پیدا کرده است.  بدون آنکه یک نظام آموزشی و ارتباط سیستماتیک بر این روند حاکم باشد و آن را هدایت کند و به سمت اینکه نظام برنامه ریزی پایین به بالا تحقق پیدا کند.

اینجاست که ما دوباره آن چالش را می‌بینیم، به این معنا که شورایاری‌های در نظام برنامه ریزی شهرداری سهمی ندارند و شهرداری برنامه ریزی‌های سالانه و پنج ساله خود را بر اساس مطالعات و نیاز سنجی‌های خود طرح ریزی می‌کند نه بر اساس خواسته‌های شورایاری، لذا شورایاری‌ها فکر می‌کنند شهرداری خواسته‌های آنها را مدنظر دارد در حالیکه بر اساس قواعد دیگری کارهایش را بسته است و به صورت متمرکز عمل می‌کنند.  من فکر می‌کنم باید ترکیبی از علت‌ها را کنار هم قرار دهیم، یکی از آنها مقاومت بدنه شهرداری در مقابل شورایاری‌ها است که نمی‌توانیم آن را انکار کنیم، واقعیتی است که وجود دارد.  یکی دیگر از علت‌ها نظارت ناپذیری حاکم بر ساختار اجتماعی می‌باشد که در همه جا وجود دارد اما اساسا ما از نظارت پذیری گریزان هستیم.

بحث بعدی عدم مشارکت پذیری جامعۀ ما است و اینها متاسفانه در ساختار اجتماعی ما ریشه عمیقی دارد.  شما وقتی تاریخ را می‌خوانید به اینها برخورد می‌کنید.  ما معمولا دنبال تمرکز قدرت و جایگاه فردی هستیم.  خوب است من یک اشاره بکنم به سند علمی برای روشن شدن موضوع، یک مطالعه در سال ۱۳۲۸ توسط یک گروه مستشار خارجی برای نظام برنامه نویسی ایران انجام گرفته که گزارش این تحقیق بسیار جالب توجه است.

این گروه سه ماه در ایران مطالعه کرده و نتیجه کار خود را اینگونه اعلام نمودند.  در ایران، ۲ عامل پیشرفت و توسعه و ۸ عامل بازدارنده وجود دارد.  عوامل مثبت: ۱- هوش و ذکاوت ایرانیان ۲- پایبندی ایرانیان به آداب و سنن

اما عوامل بازدارنده و منفی: ۱) ایرانی‌ها به شدت به دولت مرکزی وابسته هستند.  این حرف خیلی معنا دارد، یعنی امروز ۷۰ سال گذشته ولی وضع همان است، نگاهی به شهرداری داشته باشیم می‌بینیم اختیارات در شهرداری مناطق و نواحی اختیار چندانی ندارند در صورتی که بایستی کار در بین مناطق نواحی و محله تقسیم و ریز شود به معنای واقعی و کامل اجرایی شود.

۲)  ایرانیان به شدت به کارهای کوتاه مدت علاقه مند هستند و از کارهای بلند مدت گریزان، دلمان می‌خواهد امروز بکاریم و فردا درو کنیم.  ۳)  ایرانی‌ها به شدت به قضا و قدر اعتقاد دارند.  ۴) ایرانی‌ها به شدت خود شیفته هستند و دوست دارند مرتب از آنها تعریف شود.  ۵) دوست دارند در مورد هر چیزی اظهارنظر کنند.

این موارد نشان می‌دهد که لازم است ساختار اجتماعی ما اصلاح شود.  اگر در شهرداری مقاومت وجود دارد، ریشه در همین مناسبات دارد.  مشارکت ناپذیری، نظارت ناپذیری ریشه در فرهنگ ما دارد.  یعنی فقط شهرداری این طور نیست شورایاری‌ها هم اینطور می‌باشند، من برایتان یک مثال بزنم که خود شما هم از آن اطلاع دارید، ما آمدیم در آیین‌نامه ذکر کردیم که ۳ عضو علی البدل را به جلسات دعوت کنید و آنها را در کارها مشارکت دهید.  به نظر شما چند تا از محله‌ها این کار را انجام دادند؟

به شورایای‌ها اعلام کردیم از داوطلبانی که در انتخابات رأی نیاوردند برای حضور در کارگروه‌ها دعوت به عمل آورید، چند تا محله این کار را انجام دادند و یا بهتر بگویم اصلا محله‌ای این کار را کرده است؟ به اعتقاد من شورایاری و امکانات در اختیار آن یک ابزار است برای رسیدن به یک هدف بزرگ یعنی جلب مشارکت آحاد مردم برای ساختن جامعه‌ای بهتر.

ما آمدیم گفتیم شما بیاید از ظرفیت بسیج، مسجد و نهاد‌های محلی استفاده کنید؛ شما بهتر می‌دانید چقدر مقاومت از سوی شورایاری‌ها صورت گرفت تا این اتفاق رخ ندهد.  معلوم است که این مقاومت‌ها هم ریشه در همان فرهنگ مشارکت ناپذیری ما دارد پس باید این مشکلات را در کنار هم و پیوسته بهم دید.  به نظر من با این ترتیب می‌توانیم بگوییم موانع رسیدن شورایاری‌ها به جایگاه واقعی خود این مجموعه عوامل هستند.  ما قائل به این هستیم که شورای محل در سطح محله‌ها باید شکل بگیرد و همانگونکه امام راحل فرمودند اداره محل را بدهیم به دست مردم خود محل.

 

پرسش: بسیار عالی و کامل پاسخ دادید و به برخی سوالات دیگر من هم با این ترتیب جواب دادید..  می‌خواهم مشارکت کنم در بحث شما و بعد سؤال را مطرح می‌کنم، موضوع کلان شهر بودن از عامل‌های کلی و مشابهی تشکیل می‌یابد که فرقی هم نمی‌کند این کلان شهر در کجای دنیا باشد، هر جا که شهرهای بزگ شکل می‌گیرد مناسباتی در آن جریان می‌یابد و جامعه شناسان روی این موضوع مباحث مفصلی دارند، از جمله پیر بوردیو جامع شناس مشهور فرانسوی دارد مشهور به نظریه میدان؛ وی اعتقاد دارد، وقتی جامعه به این حالت تبدیل می‌شود کانون‌های قدرتی در آن شکل می‌گیرد   ( فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، نمادین) این کانون‌های قدرت به صورت مرتب عرصه را بر مردم تنگ تر می‌کنند و مردم هم برای اینکه بتوانند خودشان را از این تنگناها نجات دهند و شرایط زندگی بهتری داشته باشند.  روی می‌آورند به تشکیل گروه‌های اجتماعی که هر کدام با یک هدف مشخص در سطح جامعه فعالیت می‌کنند و قصد دارند از قدرت این کانون‌ها به نفع مردم بکاهند، شما  اطلاع دارید که این گروه‌ها امروزه چقدر در کشورهای پیشرفته حضور فعال و تاثیر گذار دارند.

در کشور ما شورایاری‌ها از این منظر خیلی اهمیت دارند، چون گروه اجتماعی سازمان یافته و دارای ساختار هستند و علاوه بر آن دوره فعالیت‌های قابل توجهی را پشت سر گذاشته و تجارب ارزنده‌ای هم کسب کردند.  شاه بیت تمام وجودی تمام گروه‌های اجتماعی و از جمله شورایاری‌ها همان مفهوم مشارکت است و می‌دانید که در مورد مفهوم مشارکت نظریات متعددی مطرح شده یکی از آنها مربوط به شری اشتاین است بنام نردبان مشارکت.  به اعتقاد وی مشارکت شامل هشت سطح یا پلکان است.  او پله اول را فریب مشارکت و پله آخر را مشارکت واقعی معرفی می‌کند.

ما در اساسنامه شورایاری‌ها کلمه  مشارکت واقعی را داریم، بدین ترتیب که اشاره شده : به منظور جلب مشارکت واقعی، هدفمند، ساختارمند و مستمر شهروندان، شورایاری‌ها تشکیل می‌شوند.  این سؤال را از شما داریم، با توجه به مسائل مفصلی هم که فرمودید امروز جناب عالی چقدر مشارکت شورایاری را در اداره امور شهر واقعی قلمداد می‌کنید آیا مشارکت واقعی تحقق پیدا کرده است؟

  پاسخ: من اینجا یک رفرنس به شما می‌دهم در ساختار سیاسی و نظام‌های سیاسی، نظام‌های اجرایی بسیط داریم و نیمه بسیط؛ در ساختار بسیط همه چیز متمرکز در نهادهای ملی است اما در نظام نیمه بسیط، قدرت توزیع می‌شود و بخش‌های مختلف هر کدام دارای قدرت و جایگاه هستند. مثل کشور فرانسه، اما در کشور ما ساختار بسیط حاکم است.  شما ببینید در کشور ما در یک مدرسه حادثه رخ می‌دهد کار به استیضاح وزیر آموزش و پرورش کشیده می‌شود در صورتی که این موضوع کاملا محلی است و در همان سطح محلی هم بایستی حل و فصل شود.  به همین دلیل است که وزیر آموزش و پرورش هر چه تلاش می‌کند مدارس را امنائی کند نمی‌تواند و همواره به بن بست برخورد می‌کند.

ما اگر بخواهیم مشارکت واقعی و معنادار را محقق کنیم باید ابتدا ساختار و سازمان لازم آن را از طریق کار فرهنگی و آموزشی فراهم کنیم.

با کمال تعجب الان ساختار سازمانی ما بر عکس شده عمل می‌کنند، اگرچه در قانون اساسی ما به نوعی ساختار نیمه بسیط دیده شده، ولی وقتی می‌رسیم به مرحله اجرا مثلا در مورد شوراها که از آن به عنوان یک رکن نام برده شده در عمل مرتب از اختیارات آن کاسته می‌شود و هیچ فرقی هم بین مجالس شورای اسلامی و دولت‌ها در هیچ دوره‌ای وجود ندارد و هیچکدام به شوراها اهتمام نداشته‌اند.

آدم وقتی این عملکرد را مشاهده می‌کند، یاد آن حال و هوای اوایل انقلاب می‌افتد که تدوین کنندگان قانون اساسی سعی داشتن مانع از تمرکز قدرت شوند، ولی همان پیشینه‌های فرهنگی که ذکر شد عملا باز ساختار را به سمت تمرکزگرایی سوق داده و هنوز هم عزمی برای تشکیل شورای محل در مجلس دیده نمی‌شود و یا در مبانی آموزشی چقدر از مواد درسی ما در ارتباط با مسئولیت اجتماعی و ترویج مشارکت و مسئولیت پذیری است، چقدر در مدارس کارگاه‌های آموزشی با این موضوع برگزار می‌شود.  حتی شوراهای دانش آموزی و انجمن‌های اولیا و مربیان هم در مسیر درست خود استفاده نمی‌شوند.  به عنوان کسی که در بطن این موضوع قرار دارد عرض می‌کنم، فقط برای پول گرفتن و کمک جمع کردن از این ظرفیت استفاده می‌کنیم، ببینید ما فقط حرفش را می‌زنیم ولی واقعیتی وجود ندارد.

اینها را عرض کردم که بگویم، اگر چه در اساسنامه شورایاری‌ها همانگونکه اشاره فرمودید نویسندگان آن بدنبال تحقق مشارکت واقعی شورایاران بوده اند، اما با کمال تأسف باید بگویم که این فقط روی کاغذ مانده است.  من می‌توانم بگویم که بیشتر ما یک نهاد محلی درست کرده‌‌ایم از جنس خود مردم و به دست خود مردم برای خدمت رسانی به مردم.  این موضوعش فرق می‌کند، یعنی من خدمت شورایاری‌ها را نفی نمی‌کنم بلکه آنها را صد در صد مردمی می‌دانم.  اما اینکه مردم یک محل چه میزان در اداره محله از طریق شورایاری‌ها چقدر سهیم هستند، به اعتقاد من عدد قابل توجهی نیست.

بارها شما این مثال را از زبان بنده شنیده اید، درباره بازیافت زباله و مدیریت پسماند عرض کرده ام، اگر ما همین مصداق را در عملیاتی کردن مشارکت مردم در اداره امور شهر انجام دهیم بخش قابل توجهی از مشکلات مدیریت شهری حل خواهد شد.

یعنی بگوییم مردم یک نوبت زباله را بیرون بگذارند و زباله خشک و تر را از هم تفکیک کنند.  همه می‌گویند به به، من در شورای سوم گفتم، در شورای چهارم گفتم، در شورای چهارمی که صاحب نظران اجرایی مثل مهندس حقانی یا متخصصانی مثل دکتر حافظی و خانم دکتر آباد هستند و خودشان مشرف بر موضوع می‌باشند، ولی عملا می‌بینیم که حتی از سوی این اعضا هم واکنش مثبت نشان داده نمی‌شود و کمیسیون مربوطه هم هیچ طرحی در این خصوص ارائه نکرده است.

شاید هم شنیده اید که من مثال اصفهان را می‌زنم، شما در اصفهان مخازن زباله را نمی‌بینید سیستم در یک ساعت مشخص می‌آید زباله را جمع می‌کند و زباله‌های تر و خشک تفکیک شده است.  پس می‌شود این کار را هم در تهران انجام داد، اما چرا نمی‌توانیم انجام دهیم، شواهد نشان می‌دهند که گیر در جاهایی است که شاید به زبان آوردن آن هم جالب نباشد.

شورا نهاد مردمی به نام شورایاری را درست کرده اما این نهاد در مشارکت دهی مردم به این معنا ضعیف است، مردم و شورایاران هر محله بایستی خود را در پیشرفت محله مسئولیت پذیر و سهیم بدانند، اگر اینگونه نباشد مشارکت واقعی محقق نخواهد شد.  یکی از اصول مدیریت همین است که مدیر باید شرایطی را فراهم کند که اعضای سازمان، خود را در موفقیت سازمان سهیم بدانند، در غیر این صورت یعنی اگر موفقیت به حساب مدیر سازمان گذاشته شد، آن سازمان موفق و پیشرو نخواهد بود.

من به عنوان یک تجربه دوران خودم عرض می‌کنم، دوره خدمت من به عنوان رئیس پلیس تهران یک دوره متفاوت با دوره‌های گذشته بود.  نگاه مردم به آن دلالت دارد، دقیقا آن این بود که بنده برای انجام کار در پلیس خودم را پیشاپیش نیروهای عملیاتی قرار می‌دادم و پرسنل شاهد بودند که فرمانده شان هم پای آنها ماموریت انجام می‌دهد و لذا آنها احساس می‌کردند که تنها نیستند و فرماندهی کنارشان است.

در اظهارنظرها، مصاحبه‌ها و گفتگوها موفقیت‌ها را به حساب کارکنانم می‌گذاشتم.  حتی حدود یک ماه پیش عزیزی در یک پیامی اظهار کرده بود آنچه که در زمان آقای طلایی اتفاق افتاد، دیگران زحمت کشیده بودند ولی به نام آقای طلایی تمام شد.   من در پاسخ به او گفتم حرف شما صددرصد درست است.  بنده اعلام می‌کنم آنچه انجام شد محصول کار تک تک پرسنل بود، علی رغم اینکه اکنون چند سال است که از خدمت در پلیس فاصله گرفته ام ولی این حس را هنوز دارم، که طلایی نماد پلیس است، نه شخصی به نام آقای طلایی، آقای طلایی یک نمادی از پلیس اجتماعی است.

می‌خواهم عرض کنم به نظر بنده اعتقاد به کار شورایی و مشارکتی در مبنای دینی ما و در قانون اساسی هست، اما هنوز ساختارهای اجتماعی ما این حس را نپذیرفتند که شهر ما خانه ماست، هر وقت شهروندان ما احساس کردند تهران خانه آنها است و به خودشان تعلق دارد، آن وقت مشارکت واقعی تحقق پیدا کرده است و باید گفت مشکل به شورایاری‌ها بر نمی‌گردد.

اگر مردم را در یک سو و دستگاه‌ها و سازمان‌ها در سوی دیگر تصور کنیم، شورایاری‌ها در این میاننقش پل ارتباطی و حلقه واسط را دارند، که توسط مدیریت شهری و با انتخاب مردم پا به عرصه گزارده‌اند.با این تفاسیر که عرض شد به نظر من خیلی موفق عمل کردیم.

در حال حاضر ما در بخش‌های خدماتی و اجرایی در سطح محله، مساجد، بسیج و هیات‌های مذهبی را داریم که هرکدام کارکرد خاص خود را دارند.  در کنار نهاد شورایاری‌ها را داریم که امور اجتماعی و رفاهی محله را پیگیری می‌کند.  ببینید ما از این دست نهادهای مردمی داریم، اینکه اصرار داشته و دارم که ما باید به یک مدیریت یکپارچۀ محلی دست پیدا کنیم، به نوعی در ناگفته ذهن خودم به آن رسیده ام، حالا این را به شما عرض می‌کنم، ما بیاییم مشارکت را در سطح نهادهایی که از بطن مردم برآمده و آنها اداره می‌شوند اجرایی و نهادینه کنیم.

 

 

  پرسش: جناب عالی علاوه بر اینکه بر موضوع شوراها تسلط دارید، بر موضوع شهرداری هم کاملا مشرف هستید، از نظر شما بین شورا و شهرداری در مورد شورایاری یک تعریف مشترک وجود دارد یا اینکه تعریف این دو از شورایاری متفاوت است؟

   پاسخ: ممکن است در زبان به یک تعریف مشترک اشاره شود، ولی در عمل دو نگاه متفاوت وجود دارد.  به یک نوعی در شهرداری علاقه مندی وجود دارد که شورایاری‌ها تحت مدیریت غیرمستقیم شهرداری اداره شوند و شهرداری نفوذ بر شورایاری‌ها داشته باشد.  ما حتی شاهد هستیم برای انتخاب دبیران مناطق و محله‌ها ساختار بدنه شهرداری تمایل دارد که این بشود یا آن نشود و این نشان دهنده آن است شهرداری علاقه دارد که شورایاری‌ها تحت نفوذ او اداره شوند.

اما واقعیت امر این است که شورای شهر هم شورایاری‌ها را جدی نگرفته، که اگر بخواهیم به این موضوع بپردازیم باید یک داستان مفصل برای آن تعریف کنیم که در این مجال نمی‌گنجد، اما در کل باید ببینیم شورایاری‌ها کجای شورای شهر قرار دارد؟ البته در عمل نه در حرف.  شاهد بودید که چندی پیش ما طرحی را در مورد کمک مالی به شورایاری‌ها به صحن شورا آوردیم ولی برخی آن را تبدیل کردند به یک موضوع سیاسی و مانع از تصویب شدند.  خودتان استحضار دارید که آن طرح چقدر برای شورایاری‌ها مفید بود.

   پرسش: در فرمایشات قبل به مجموعه دولت و مجلس و نقش آنها در تثبیت جایگاه شورایاری‌ها اشاره کردید، به نظر شما رویکرد دولت و مجلس در خصوص شورایاری‌ها چقدر مثبت است؟

   پاسخ: من نگاه مثبت نمی‌بینم، اگرچه در برگزاری انتخابات دوره چهارم شخص وزیر محترم کشور همکاری کاملی با ما داشتند، اما به نظر من این بیشتر نظر فردی بود نه مجموعه دولت، هم در دولت و هم در مجلس آدم‌هایی هستند که به شورایاری و مشارکت مردم اعتقاد دارند، ولی وقتی به ساختار دولت و مجلس نگاه می‌کنیم این اعتقاد وجود ندارد.

من معتقدم که ما بایستی توسط خود شورایاران تلاش کنیم که شورایاری را ارتقاء ببخشیم و جایگاه واقعی آن را در دولت، مجلس و تمام دستگاه‌های اجرایی روشن سازیم.  اینجاست که من توصیه‌هایی به دوستان شورایار دارم که طوری رفتار نکنند که گفته شود، بله، اینچنان و آنچنان هستند و به این بهانه‌ها مانع تثبیت شورایاری شوند.  لذا لازم است شورایاری‌ها دنبال کارهای حاشیه‌ای نباشند، توصیه این و آن را در شهرداری نکنند و پایبند به قانون باشند.

اگر خودم هم اصرار دارم شورایاران در چهارچوب قانون عمل کنند به همین معنا بر می‌گردد و گرنه چه فرقی به حال من می‌کند که یک شورایار ساکن محله باشد یا نباشد، می‌دانم که آن شورایار از من رنجیده خاطر می‌شود و این رنجیدگی او به نفع من در جمع کردن رأی نیست، اما من آینده و صلاح شورایاری‌ها را مدنظر قرار می‌دهم و افتخار می‌کنم نگاه ابزاری به شورایاری‌ها نداشته و ندارم.

 

پرسش: لطفاً با عنایت به دیدگاه‌هایی که مطرح کردید بفرمائید نقش خود شورایاری‌ها را در تثبیت جایگاه قانونی این نهاد چگونه ارزیابی می‌کنید؟

  پاسخ: یک ضرب المثل قدیمی هست ” حرمت امامزاده را متولی آن نگه می‌دارد ” به اعتقاد بنده این حرف برای ما یک مثال معنادار است، در بخشی از عرائض قبلی به آن اشاره کردم.

اعتقاد بنده این است، شورایاران ما باید نماد قانونمندی، مشارکت پذیری، آموزش پذیری، نقد پذیری، خدمتگذاری بدون منت، صداقت، صراحت در کلام، پیگیری صادقانه مطالبات مردم، برای مردم گفتن و از زبان مردم گفتن و هر آنچه که نشان دهنده آن باشد برای منافع خودش تلاش نمی‌کنند.  یعنی باید جامعه این را به خوبی درک کنند و بفهند شورایاری برای محله مفید و موثر است، این همان چیزی است که در فرهنگ دفاع مقدس از آن یاد می‌کنیم.  رزمندگان از خودشان بخاطر مردم و آرمان‌های اسلام و انقلاب گذشتند و کشور را حفظ کردند.  امروز شورایاری‌ها باید از خودشان بخاطر مردم بگذرند تا مردم آنها را باور کنند تا به این ترتیب وقتی اسم شورایاری می‌آید، چیزی جز اخلاص، مردم داری، تواضع و فروتنی، قانون گرایی و…  نبینند و در نتیجه همانطور که سراغ آدم امین را از مسجد می‌گرفتیم، حالا بایستی شورایاری در این جایگاه قرار گیرد.

 

پرسش: شما تمایل دارید در محله خودتان به عنوان یک شورایار وارد عرصه بشوید؟

پاسخ: حتماً، اگر خدمت شما عرض کنم که هم اکنون عضو چند انجمن خیریه، هیئت امناء و امثال آن در تهران و در سطح کشور هستم شاید تصورش برایتان سخت باشد.

محلات خط مقدم ارتباط با مردم هستند، خدمت در کسوت شورایار، مسجدی، هیئتی، هم افتخار بزرگی است و من افتخار می‌کنم یک شورایار باشم.

 

پرسش: اگر نکته تکمیلی هست که بخواهید به بحث اضافه کنید بفرمائید؟

پاسخ: من خواهشی که از شما و استاد راهنما و مشاورتان دارم این است که تلاشی که دارید انجام می‌دهید خروجی مشخص و روشن داشته باشد و راهکارها را با نگاه واقع گرایانه بیان کنید.  اینکه می‌گویم واقع گرایانه به خاطر این است که بنده در جایگاه بالاترین مقام مسئول به پرسش‌های شما پاسخ دادم و سعی کردم تمام واقعیت‌ها را بیان بیان کنم.  لذا واقع گرایانه دیدن موضوع به حل آن کمک شایانی خواهد کرد.  فکر می‌کنم عین نگاه آرمانی، به واقع نگری هم توجه داشته باشید و نتیجه‌گیری عملیاتی را ارائه دهید.

من فکر می‌کنم ما باید با یک رویکرد صددرصد ایجابی این کار را انجام دهیم، رویکردهای سلبی در کار اجتماعی جواب نمی‌دهد و اگر هم قرار است باشد باید در حکم و حداقلی باشد.  اما اقدامات ایجابی مثل آموزش، آگاهی بخشی، سعه صدر، حوصله برای شنیدن حرف مردم و نظرات مخالف و…  می‌تواند به ما کمک بهتری در رسیدن به اهداف کند.  مثلا اگر بخواهیم به هدف برسیم، شورایاران بایستی الزام داشته باشند در هفته یک نشست با مردم برگزار کنند و اگر مردم نقد هم دارند به آن گوش دهند و توضیح دهند نه اینکه بخواهند توجیه کنند.

 

 

 

مصاحبه کننده؛ مزید اطلاع جناب عالی عرض می‌کنم استاد راهنما بنده جناب آقای دکتر حمید عبداللهیان تاکید دارند که پایان‌نامه تعداد صفحاتش مهم نیست بلکه آن حرف اصلی که بیان می‌کنند مهم است ولو یک صفحه باشد لذا به شما اطمینان می‌دهم این پایان‌نامه با همین رویکرد تدوین می‌شود.

طلایی؛ از شما و اساتید محترمتان تشکر می‌کنم.

بارگذاری نوشته های مرتبط بیشتر
بارگذاری بیشتر در مصاحبه

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

بررسی کنید

پیاده محوری؛ حلقه مفقوده شهرهای ما

پیاده محوری؛ حلقه مفقوده شهرهای ما   مسعود مسلمی   انسان‌ها از دیرباز با پیاده ر…